Sven Hansen
„Die Gefahr von Massenunruhen ist sehr groß“
Der pakistanische Journalist und Bestsellerautor Ahmed Rashid über die politischen Folgen der Flutkatastrophe

Ahmed Rashid, 62, ist Pakistans berühmtester Journalist und einer der besten Kenner der Taliban. Er lebt in Lahore und schreibt über Afghanistan, Pakistan und Zentralasien. Sein Buch Taliban, in der jüngsten deutschen Ausgabe mit dem Untertitel Afghanistans Gotteskrieger und der neue Krieg am Hindukusch (C.H. Beck), wurde nach dem 11. September 2001 zum globalen Bestseller. Im September erschien sein jüngstes Buch auf Deutsch: Sturz ins Chaos. Afghanistan, Pakistan und die Rückkehr der Taliban (Edition Weltkiosk/C.W. Leske Verlag).

Sven Hansen: Wie diskutiert Pakistan die Flutkatastrophe?


Ahmed Rashid: Das hängt vom jeweiligen sozialen Hintergrund ab. Bauern ohne Schulbildung denken, Pakistan wird für vergangene Sünden bestraft. Die Katastrophe ist eine Mischung aus Klimawandel und fehlender Vorsorge. Wir haben jährlich Überschwemmungen auf niedrigerem Niveau, aber Mittel für die Katastrophenvorsorge wurden vergeudet. Die Bevölkerung ist deshalb sehr wütend auf die Regierung.


Welche Folgen hat die Flut?


Erstens wurde in wichtigen Regionen die Infrastruktur wie Brücken, Straßen, Elektrizitäts- und Wasserversorgung völlig zerstört. Der Wiederaubau wird sehr teuer und sehr lange dauern. Zweitens wurden die Verteilsysteme wie Basare und Depots zerstört, also nach der Flut ist die Verteilung von Lebensmitteln und Baumaterial sehr schwierig. Drittens wurde entlang des Indus, beginnend im Nordwesten, ein Gebiet zerstört, das sich durch die größte Armut, die höchste Analphabetenrate und die größten Aktivitäten militanter Islamisten im Land auszeichnet. Diese drei Charakteristika dürften sich weiter ausprägen. Die Taliban setzen bereits ihre Angriffe auf die Armee fort. Sie sehen die jetzige Situation als günstig für eine Revolution. Sie dürften verlorene Gebiete zurück- und weitere dazugewinnen. Denn es gibt keine Straßen und Brücken mehr, auf denen Soldaten oder Beamte dorthin gelangen können. Die Flut traf zudem die Regionen, in denen Pakistans Atomwaffen und -reaktoren sind. Wir wissen nicht, was dort angerichtet wurde, weil dies Staatsgeheimnisse betrifft.


Profitierte die Armee von der Flut?


Politisch sicherlich. Denn im Unterschied zur Regierung griff die Armee in großem Stil ein, wofür sie auch die Ausrüstung hat. Sie konnte ihr Image verbessern. Es gibt sogar Politiker, die offen eine Machtübernahme des Militärs fordern. Das wäre ein Desaster. Ich glaube nicht, dass das Militär in dieser katastrophalen Situation die Macht übernehmen will. Gefährlich werden kann es nach der Flut, wenn zehn Millionen Menschen immer noch nicht versorgt sind. Massenunruhen dürften die Regierung überfordern, die Polizei wird sich wegducken und dann bliebe nur noch die Armee. Übernimmt sie dann die Macht?


Wie groß ist die Gefahr von Massenunruhen und Hungeraufständen?


Sehr groß. Zehn Millionen Menschen sind obdachlos und müssen ernährt werden. Das ist die Größenordnung eines ganzen Landes, in Norwegen etwa leben keine fünf Millionen. Wie ernährt man zehn Millionen über längere Zeit? Man muss die Bauern wieder ansiedeln, ihnen Saatgut, Dünger, Bewässerung geben. Mindestens zwei Anbauzyklen werden stark betroffen sein.


Berichten zufolge haben Hilfsorganisationen militanter Islamisten, die schon nach dem Erdbeben 2005 sehr aktiv waren, auch jetzt schnell geholfen.


Die islamistischen Hilfsorganisationen sind auf solche Situationen vorbereitet. Für pakistanische Nichtregierungsorganisationen ist es sehr schwer Freiwillige zu mobilisieren, die Hilfsgüter verteilen. Aber die islamistischen Organisationen haben tausende Rekruten, die bereit sind, Härten auf sich zu nehmen. Ihre Organisationen sind vor allem im Nordwesten aktiv, wo die Kämpfe stattfinden. Diese Gebiete waren am stärksten überflutet. Deshalb war all dies zu erwarten. Man kann diese Organisationen auch nicht schließen, schließlich spielen sie eine Rolle bei der Versorgung und können nicht ohne weiteres ersetzt werden. Deshalb dürften sie weitere Anhänger gewinnen. Schon nach dem Kaschmir-Erdbeben haben sie schnell Koranschulen aufgebaut. Staatliche Schulen waren zerstört und so wurden die Koranschulen zum weiteren Rekrutierungsinstrument.


Pakistans Taliban haben gefordert auf internationale Hilfe zu verzichten und versprachen ihrerseits 20 Millionen US-Dollar Hilfe.


Das war eine dumme Forderung. Die Taliban haben überhaupt nicht die Mittel für Nothilfe in größerem Maßstab. Wäre es den Taliban ernst, hätten sie einen Waffenstillstand gefordert und Nothilfe zugelassen. Stattdessen wollten sie Hilfe und gleichzeitig Regierung und Militär angreifen und an der Hilfe hindern. Dies konnte nur nach hinten losgehen. Dennoch dürften die militanten Islamisten verlorene Gebiete zurückgewinnen, denn wo die Armee nicht mehr hinkommt, können sie sich trotzdem noch bewegen.


Wie wird die Nothilfe westlicher Staaten wahrgenommen?


Sie wird stark kritisiert und als viel zu langsam gesehen. Zunächst wurde im Ausland das Ausmaß der Zerstörung falsch eingeschätzt. Doch dazu kommt das Glaubwürdigkeitsproblem der pakistanischen Regierung. Geberländer halten sie für korrupt und inkompetent. Die Reaktion der Regierung, nicht der Armee, war ja auch wirklich schlecht und langsam. Doch die Zurückhaltung des Westens ist Pakistans Öffentlichkeit nur schwer zu erklären. Die fühlt sich vom Westen erneut verlassen. Es ist deshalb mit stärkerem Anti-Amerikanismus und einem Ansehensverlust des Westens wie der Demokratie zu rechnen.


Obwohl der Westen letztlich stark hilft, nützt es ihm politisch nichts?


Geld, Hilfslieferungen und Hubschrauber kommen jetzt, aber viel zu langsam etwa im Vergleich zur schnellen und massiven Hilfe nach dem Tsunami 2004. Es gibt eine internationale Pakistan-Müdigkeit. Dieser Armutsstaat fordert immer wieder etwas, aber sorgt mit seiner fortgesetzten Unterstützung für die afghanischen Taliban für Verärgerung. Das ist aber Pakistans Bevölkerung schwer zu erklären, weil Armee und Regierung – um von eigenen Versäumnissen abzulenken – sagen, der Westen helfe nicht.


Die Selbstmordanschläge militanter Islamisten gehen weiter, auch die Drohnenangriffe der USA. Empört das die Flutopfer?


Sie regen sich mehr über die Selbstmordanschläge als über die Drohnenangriffe auf. Die Einstellung gegen­über den Drohnen hat sich verändert. Zum einen sind die Angriffe selektiver geworden und fordern weniger zivile Opfer. Auch gibt es keinen Zweifel mehr, dass Armee und Regierung dabei mit den Amerikanern kooperieren. Bereits vor der Offensive im Swat-Tal 2009 wandelte sich die öffentliche Stimmung dahin, dass die Armee etwas unternehmen müsse. Das Militär erlitt dabei selbst starke Verluste. Heute helfen bis zu 80 000 Soldaten bei der Flut, aber mehr stehen an der Grenze zu Indien. Deshalb werden wir bis nächstes Jahr kaum Aktionen gegen militante Islamisten sehen. Diese wissen das. Für Armee und Amerikaner sind die Drohnen ein Mittel, den Druck aufrecht zu erhalten. Doch letztlich wissen wir nicht, wer wirklich dabei getötet wird, und ob die USA damit Erfolg haben. Auch wird man Soldaten vor Ort brauchen, um bestimmte Gebiete kontrollieren zu können.


Ist die Flut trotz des Versagens der pakistanischen Regierung eine Chance zu Reformen?


Ich habe die Einrichtung eines Treuhandfonds vorgeschlagen, der von der Weltbank und unabhängigen pakistanischen Ökonomen verwaltet werden sollte. Die Mittel verschiedener Regierungen würden dann transparent für Hilfs- und Wiederaufbauprojekte verwendet. Pakistans Regierung wäre auch vertreten, hätte aber keine alleinige Kontrolle. Über meinen Vorschlag regten sich viele Rechte in Pakistan auf, weil das ein Verlust der Souveränität wäre. Doch die haben wir längst verloren, weil Flut und Taliban große Gebiete kontrollieren. Wir brauchen jetzt das Vertrauen von Gebern und deren Wiederaufbauhilfe. Die Armee wird meinen Vorschlag aber wohl nie akzeptieren. Die andere Frage ist, ob die Flut hilft, die Position der Armee gegenüber Indien und Afghanistan zu verändern. Momentan gibt es dafür keine Anzeichen. Hilfe auf der Ost-West-Achse, also aus Indien und Iran, könnte viel effektiver sein als auf der zerstörten Nord-Süd-Achse. Aber dafür müsste Pakistan seine Außenpolitik ändern.


Indien bot fünf Millionen Dollar Hilfe an. Doch Pakistan reagierte zurückhaltend.


Pakistans Reaktion war lächerlich und sicher vom Militär diktiert und nicht von der Regierung. Wie können wir so dringend benötigte Hilfe verweigern? Inzwischen hat Pakistan die Hilfe akzeptiert, die jetzt über die Vereinten Nationen abgewickelt wird. Indien ist sogar bereit auf 20 Millionen aufzustocken. Doch wichtiger wäre der Zufluss von Nachschub aus Indien.


Kann die Flut eine Friedensdividende bringen?


Hoffentlich führt sie zur Änderung der pakistanischen Außen- und Sicherheitspolitik. Wie können wir behaupten, dass Indien unsere nationale Sicherheit bedroht, wenn heute die Flut eine viel größere Bedrohung ist und wir dort keine zehn Millionen Obdachlose werden ernähren können.


Viele Flutopfer dürften in die großen Städte ziehen. Verkraftet eine Stadt wie Karatschi eine Million Flüchtlinge?


Das wäre verheerend. Schon heute gibt es dort große interethnische und sektiererische Gewalt plus die Taliban. Karatschi ist ein Kessel, wo alle Spannungen des Landes vorhanden sind. Schon heute sperrt sich die Regierung von Sindh gegen die Aufnahme von Flutflüchtlingen in Karatschi. Die Flut hat eine sehr unvorhersehbare Situation geschaffen. Ist die innerhalb eines halben Jahres zu lösen, so dass alle in ihre frühere Heimat zurückkehren und dort genug zu essen haben? Oder führt dies zu großem Chaos? Um dies zu verhindern, bräuchten wir eine bessere Regierungsführung. Die ist aber nicht zu sehen.


Wie sollten westliche Regierungen jetzt Pakistan helfen?


Sie sollten Indien und Pakistan zu Gesprächen zusammenbringen und Pakistan dazu veranlassen, mehr Hilfe aus Indien anzunehmen....


Würde Pakistan in einer Situation der Schwäche überhaupt mit Indien verhandeln?


Nicht über Kaschmir und andere sensible Themen, aber doch über Hilfsmaßnahmen. Ansonsten ist westliche Hilfe dringend nötig beim Wiederaufbau, vor allem in der Landwirtschaft. Die Aussetzung der Importzölle für pakistanische Produkte durch die EU ist hilfreich. Die USA sollten Ähnliches machen, auch ein Schuldenerlass wäre gut. Aber diese Maßnahmen setzen eine glaubwürdige Politik Pakistans voraus. Das versteht unsere Regierung leider nicht.


Kann der Westen in dieser Situation Bedingungen stellen?


Aber sicher, Pakistan ist doch vom Westen und Internationalen Währungsfonds abhängig.


Schon bisher bekam der Westen für seine Hilfe an Pakistan nur selten die gewünschte Politik. Kaum ein Land bekam so viel Hilfe von den USA wie Pakistan und zugleich haben die USA in kaum einem Land so einen schlechten Ruf wie ausgerechnet dort.


Wer Pakistan kennt, ist sehr besorgt, dass es zum gescheiterten Staat wird. Aber Pakistan ist nicht irgendein marginales Land in Afrika, sondern von vitalem Sicherheitsinteresse für den Westen. Unglücklicherweise stützten die USA mit 70 Prozent ihrer Hilfe Pakistans Militär. So konnten sie bislang keine Herzen gewinnen.

Interview: Sven Hansen

Zusatzinformationen

Verbesserte Beziehungen mit Indien
Nach über zwei Jahren sind Indien und Pakistan dabei, wieder umfassende Gespräche miteinander über alle strittigen Themen aufzunehmen. Bei einem Treffen der Außen-Staatssekretäre beider Länder Anfang Februar in Thimphu (Bhutan) vereinbarten sie, den nach den Anschlägen von Mumbai Ende 2008 von Indien abgebrochenen Dialog wieder zu beleben. Beim „Composite Dialogue“ (Verbund-Dialog) waren Expertenrunden zu den verschiedenen Themenbereichen wie Kaschmir, Handel oder Terrorismus zusammengekommen, und zwischendurch hatten höherrangige Treffen auf der Ebene von Ministern oder Regierungschefs stattgefunden. Indien hatte sich lange Zeit geweigert, überhaupt über andere Themen als Terrorismus zu sprechen, solange Pakistan nicht entschiedener gegen die mutmaßlichen Hintermänner der Anschläge von Mumbai vorgehe. Der Name „Composite Dialogue“ soll jetzt wohl nicht wieder verwendet werden, und der Prozess wird nur stufenweise wieder in Gang kommen. Aber insgesamt markiert diese Wende vor allem die Einsicht Indiens, dass Funkstille niemandem hilft.

Südasien 4/2010-1/2011