Sven Hansen
"Keine Stabilität ohne Gerechtigkeit"
Ein Interview mit Sima Samar, der Vorsitzenden der Unabhängigen Afghanischen Menschenrechtskommission und ehemaligen Frauenministerin Afghanistans

Sven Hansen: Vor zehn Jahren wurden auf dem Bonner Petersberg bei der internationalen Afghanistan-Konferenz die Weichen für die Zeit nach dem Taliban-Regime gestell. Doch inzwischen drohen die wiedererstarkten Taliban erneut die Macht zu übernehmen. Was ist schief gelaufen?


Sima Samar: Ein Fehler war es, dass es von der internationalen Gemeinschaft und der Regierung in Kabul keine gemeinsame Strategie für Afghanistan gab. Viele waren beteiligt, aber fast jeder brachte eigene Strategien und Ziele mit. Außerdem wurde der regionale Kontext zu wenig bedacht. Das ist nicht nur ein Problem in Afghanistan, sondern es fehlt vielmehr an einer geeigneten Strategie, die die gesamte Region einbezieht. Das hat schon sehr viele Probleme verursacht.


Nennen Sie ein Beispiel.


Sima Samar: Die Strategie gegenüber Pakistan war nicht stimmig. Die einen beschuldigten Pakistan im Afghanistan-Konflikt mitzumischen, während wiederum andere Pakistan Hilfe gaben und damit den Druck unterliefen.


Sehen Sie Fehler auf afghanischer Seite?


Sima Samar: Wir haben nicht hart genug an einer passenden Strategie für uns gearbeitet und auch keine klaren Prioritäten entwickelt. Letzteres war besonders schwer. Es hätte uns erheblich vorwärts gebracht, wenn wir wenigstens fünf Prioritäten klar benannt und verfolgt hätten. Wir haben ja schon viel erreicht: 2002 hatten wir weder eine Armee noch eine Polizei, keine richtige Justiz und auch kein Parlament. Es gab quasi keine nationalen Institutionen, inzwischen haben wir diese jedoch langsam aufgebaut. Weder die internationale Gemeinschaft noch unsere Regierung haben Wert auf Verantwortlichkeit gelegt und Rechenschaft gefordert. Ein schwerer Fehler, denn so haben wir das Vertrauen der Bevölkerung verloren. Und Gerechtigkeit ist die wichtigste Voraussetzung für Frieden und Stabilität. Das wurde leider von allen ignoriert.


Diejenigen, die für Versöhnung ohne Gerechtigkeit eintreten, argumentieren, die Verurteilung von Warlords hätte zu mehr und nicht zu weniger Instabilität geführt.


Sima Samar: Ich teile diese Argumente nicht. Stabilität kann ohne Gerechtigkeit nicht nachhaltig sein. Wir hatten bis etwa 2004 keine nationalen Institutionen, und doch war es damals in Afghanistan stabiler und sicherer als heute. Damals kontrollierten die Taliban so gut wie keine Distrikte. Wir haben die Gerechtigkeit nicht ernst genommen, weshalb die Unsicherheit zunehmen konnte. Die afghanische Erfahrung zeigt, dass es Stabilität nicht ohne Gerechtigkeit geben kann.


Was hätte mit Warlords wie etwa Abdul Rasul Sayyaf, Abdul Rashid Dostum oder Karim Chalili geschehen sollen?


Sima Samar: Sie hätten isoliert werde müssen. Die Bevölkerung hat ja ausreichend Erfahrung mit ihnen gemacht, nicht nur während der Kriege, sondern auch in der Regierungszeit der Mudschaheddin 1992 bis 1996. Ihr Machtkampf untereinander führte damals zur Machtübernahme der Taliban. Diese Warlords hätten isoliert und für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Statt ihrer hätten qualifizierte Leute in Führungspositionen gehört, die ihrerseits einem Monitoring unterstehen und rechenschaftspflichtig sein müssen.


Wäre die Isolierung der Warlords realistisch gewesen?


Sima Samar: Aber ja. In der Menschenrechtskommission haben wir eine Konsultation mit 7.000 Vertretern der Bevölkerung durchgeführt und genau das war die Empfehlung der Befragten. Gefordert wurde, das Leiden der Bevölkerung anzuerkennen. Das geschieht bis heute nicht. Es hätte symbolischer Akte bedurft, um Wunden zu heilen, sowie der Dokumentation bisheriger Verbrechen, um daraus lernen zu können und um Kriegsverbrecher aus staatlichen Institutionen entfernen zu können. Eine weitere Empfehlung war die Einsetzung eines Sondergerichts mit Richtern aus Afghanistan und anderen muslimischen Ländern.


Sie wurden selbst schon persönlich bedroht. Wäre ein stärkeres Vorgehen gegen die Warlords nicht sehr riskant gewesen einschließlich der Möglichkeit, dass auch Sie dabei getötet werden?


Sima Samar: Ich sollte bereits getötet werden, was aber nicht gelang. Die verbalen Angriffe gegen mich während der Emergency Loya Jirga 2002 zielten darauf, mich ins Ausland zu treiben und dafür zu sorgen, dass auch andere fliehen, die für Demokratie und Gerechtigkeit eintreten. Ich habe damals widerstanden und wollte, dass die Menschen sehen, dass wir trotz der Risiken für etwas eintreten müssen. Die Lösung kann nicht sein, vor der Gefahr wegzurennen und unser Land zu vergessen. Wollen wir wirklich Frieden und Stabilität in Afghanistan, müssen wir Risiken eingehen. Wir haben schon so viele Menschenleben für Frieden und Stabilität riskiert. Wir sollten vor weiteren Risiken keine Angst haben.


Die internationale Gemeinschaft und die afghanische Regierung streben trotz einiger Rückschläge wie etwa der Ermordung des Vorsitzenden des Friedensrates, Burhanuddin Rabbani, Verhandlungen mit den Taliban an. Doch die Taliban scheinen nicht interessiert. Warum sollten sie auch verhandeln, wenn sie nach dem Abzug der internationalen Soldaten 2014 militärisch gewinnen könnten?


Sima Samar: Die Taliban werden militärisch nicht gewinnen, denn die Situation ist heute anders als in den 90er Jahren. Auch könnten die Taliban heute nicht mehr regieren wie damals. Bei Verhandlungen muss man sein Gegenüber kennen. Die Definition unseres Gegners ist sehr wichtig, doch das ist bisher nicht geschehen. Wen meinen wir mit Taliban? Kennen wir die verschiedenen Fraktionen und ihre Führer? Für Verhandlungen braucht die Regierung das Vertrauen und die Unterstützung der Öffentlichkeit. Beides fehlt, weil es an Transparenz mangelt. Kaum jemand glaubt an Gespräche, weil jedes Mal, wenn die Regierung davon spricht, es am nächsten Tag in Kabul eine große Explosion gibt. Wenn die afghanische Regierung nicht stark ist, warum sollten die Taliban dann mit ihr verhandeln?


Bekanntlich ist Afghanistans Regierung schwach.


Sima Samar: Solange die Regierung nicht ihre Hausaufgaben macht und das Vertrauen der Bevölkerung gewinnt, können Verhandlungen nicht zu einer Versöhnung führen. Schaut man sich die Versöhnungsprozesse in anderen Ländern an, ist immer die eine Konfliktpartei relativ stark und kann so die andere von der Notwendigkeit von Verhandlungen überzeugen. Meine persönliche Erfahrung in Afghanistan ist die gleiche wie im sudanesischen Darfur. Das Friedensabkommen in Darfur 2005 hat keinen Frieden gebracht. Zumindest in Darfur wissen sie, wer die Anführer sind und sprechen mit denen. Wir hingegen sprechen nicht mit den Talibanführern, jedoch empfangen wir jeden, der sich als ihr Vertreter ausgibt. So konnte Rabbani getötet werden.1


Welche Hausaufgaben sollte die Regierung machen?


Sima Samar: Die Regierung muss endlich für gute Amtsführung und Verantwortlichkeit sorgen. Sie muss gegen Korruption arbeiten und glaubwürdige, vertrauensvolle Institutionen aufbauen. Solange die Bevölkerung Polizei, Armee, Geheimdienst und andere Institutionen nicht unterstützt, erreichen wir in Afghanistan überhaupt nichts.


Sie wurden 2002 Afghanistans erste Frauenministerin. Müssen Frauen jetzt befürchten, dass die Regierung in Verhandlungen mit den Taliban die Rechte der Frauen opfert?


Sima Samar: Ja, die Befürchtungen sind durchaus berechtigt, denn wir kennen die Taliban und ihren Umgang mit Frauen. Ich glaube aber, dass deren Politik zukünftig nicht mehr funktionieren wird. Deshalb mache ich mir nicht mehr so große Sorgen. Doch selbst wenn die Regierung gegenüber den Taliban nicht auf den Rechten der Frauen besteht, sind die Taliban nicht zu Verhandlungen bereit.


Sie sehen keine Gespräche mit den Taliban?


Sima Samar: Verhandlungen werden nicht funktionieren, solange die von mir genannten Bedingungen von Seiten der Regierung nicht erfüllt werden. Negativ ist auch, dass momentan alle in einer Art Wettbewerb versuchen, Gespräche mit den Taliban zu führen. Wichtig ist, dass die Verhandlungen die Menschenrechte und Gerechtigkeit nicht unterminieren. Die jetzige Regierung hat sich bereits mit den früheren Mudschaheddin-Führern versöhnt, das ist nicht hilfreich.


Verhandlungen sind auch zentral in der Strategie der internationalen Gemeinschaft, um 2014 tatsächlich ihre Truppen abziehen zu können. Sollten sie länger bleiben?


Sima Samar: Die internationale Gemeinschaft sollte vor allem dafür sorgen, dass die Afghanen eigene Fähigkeiten entwickeln, und sie sollten uns bei Verantwortlichkeit, Rechenschaft und Gerechtigkeit beistehen. Wir wollen nicht, dass sie lange bleiben, aber sie sollen uns auch nicht im Stich lassen wie in den 90er Jahren.


Ist dies bis 2014 machbar?


Sima Samar: Mit dem entsprechenden politischen Willen ja, aber sicher werden wir dann noch lange nicht perfekt sein. Ich bin trotzdem optimistisch: Wir sollten nicht vergessen, dass wir selbst ohne richtige Strategie in Afghanistan viel erreicht haben. Was hatten wir denn im Jahr 2002? Die Polizei, die Armee und die meisten Institutionen waren quasi privat – einschließlich des Kultusministeriums. Verschiedene Gruppen haben es kontrolliert.


Bei den letzten internationalen Afghanistan-Konferenzen, in London im Januar 2010 und in Istanbul Anfang November, gab es keine einzige Frau in der afghanischen Delegation. Wie kommt das?


Sima Samar: Das zeigt den fehlenden politischen Willen der Regierung und ihrer Partner, der internationalen Gemeinschaft. Das Frauenthema wird nicht ernst genommen. Manchmal wird darüber gesprochen, aber dann wird es nicht wirklich ernst genommen.


Sie sind Vorsitzende der Unabhängigen Menschenrechtskommission (AIHRC). Diese gilt als glaubwürdig, doch scheint sie auch machtlos zu sein, denn wie Sie selbst sagen, wurde bisher kein Warlord vor Gericht gestellt. Stehen Sie einer zahnlosen Institution vor?


Sima Samar: Menschenrechtskommissionen haben in keinem Land der Welt Befugnisse im Bereich der Strafverfolgung. Trotzdem haben wir viel erreicht, etwa bei der Reduzierung der Folter. Polizei und Geheimdienst folterten jeden, den sie festnahmen. Heute gibt es zwar auch noch Fälle von Folter, aber die Verantwortlichen versuchen, dies zu vertuschen. In Trainingseinrichtungen von Polizei und Armee wird heute ein Grundverständnis von Menschenrechten vermittelt – dies ist ein großer Erfolg.


Vor einigen Wochen haben an der Isaf-Truppe beteiligte Nationen ihre Soldaten angewiesen, afghanischen Institutionen keine Gefangenen mehr zu überstellen, weil diesen Folter drohe.


Sima Samar: Die Länder, die das behaupten, sollten mit gutem Beispiel vorangehen und dafür sorgen, dass ihre Soldaten nicht foltern. Sie sollten den Afghanen auch keine Gefangenen zum Foltern geben. Statt gegenseitig Vorwürfe zu erheben, lässt sich das Problem am besten durch Kooperation lösen. Schließlich müssen irgendwann die Gefangenen übergeben werden. Deshalb brauchen Afghanen entsprechendes Training und Monitoring. Und Afghanen sollten nicht nur über Menschenrechte reden, sondern auch verstehen, dass andere zu foltern einem selbst die Menschenwürde nimmt.


Darf Ihre Menschenrechtskommission inzwischen die Zustände im Militärgefängnis auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Bagram untersuchen?


Sima Samar: Es gibt dort das neue US-Militärgefängnis Parwan, das dürfen unsere Mitarbeiter seit einiger Zeit betreten. Aber nur das und nicht die angrenzende eigentliche US-Basis. Ich war 2010 mit unserem Justizminister und einem Mitarbeiter des Präsidenten dort, aber es entzieht sich weiter unserer Kontrolle. Es gibt dort keine Transparenz und das nährt Gerüchte über ein geheimes Gefängnis, in dem womöglich widrige Verhörmethoden oder gar Folter betrieben werden. Wir versuchen seit 2004 Zutritt zu bekommen, doch es dauerte bis 2010, bis wir das inzwischen vom Stützpunkt Bagram abgetrennte Gefängnis Parwan betreten durften.


Zusatzinformationen

Sima Samar, geb. 1957, war von 2001 bis zu ihrem Rücktritt 2002 Afghanistans erste Frauenminis­terin und eine von fünf Stellvertretern von Präsident Hamid Karsai. 2002 wurde sie von diesem zur Leiterin der Unabhängigen Afghanischen Menschenrechtskommission ernannt, was sie noch heute ist. 2002 war sie zudem stellvertretende Leiterin der Emergency Loya Jirga und musste kurzzeitig untertauchen, nachdem Islamisten sie in einer Zeitungsanzeige als afghanischen Salman Rushdie bezeichnet hatten.
Samar stammt aus Ghazni und gehört zur Ethnie der schiitischen Hazara. 1984 schloss sie ihr Medizinstudium in Kabul ab und begann als Krankenhausärztin zu arbeiten, als ihr Mann vom pro-sowjetischen Regime verhaftet wurde. Er ist seitdem verschwunden. Samar selbst floh nach Pakistan, wo sie für die Organisation Schuhada in der Stadt Quetta Frauen und Kinder medizinisch betreute.
Seit 2005 ist sie auch UN-Sonderberichterstatterin für die Lage der Menschenrechte im sudanesischen Darfur. Sie wurde wiederholt für den Friedensnobelpreis nominiert.

Endnote
1 Vgl. Afghanistan im Überblick in diesem Heft.

Zum Autor
Sven Hansen ist Asien-Redakteur der taz, die tageszeitung, und Mitglied im Kuratorium der Asienstiftung in Essen. Er schreibt regelmäßig zu südasiatischen Themen und reist immer wieder in die Region.

Südasien 4/2011